道不同，志不合，还是换到别的板块去

矫龙游四海

人多地少，这个中国特色不提，讲什么都是空的。
现在是人更多，地更少。不断扩建的公路、铁路、开发区、一个个新的居民区……都在吞噬大量的良田，随着城市的扩大，耕地在减少，这是我亲眼见到的。身为一个中国人，看不到这一点，莫非你长期侨居海外？
必须知道，如果不是化肥的大量使用提高了产量，如果现在水稻、小麦等许多农作物的产量停留在上个世纪50年代的水平，现在的中国人就得挨饿。
如果以挨饿的代价去搞什么“自然农法”，相信大部分中国人都不愿意。

redstone

矫龙游四海 发表于 2011-10-31 21:06
人多地少，这个中国特色不提，讲什么都是空的。
现在是人更多，地更少。不断扩建的公路、铁路、开发区、一 ...

问题是用了化肥是不是就比用有机肥的食品质量差啊！

菜豆

redstone 发表于 2011-10-31 21:51
问题是用了化肥是不是就比用有机肥的食品质量差啊！

这个到是可以肯定地告诉你，只要做到平衡施肥，合理施肥，用化肥的种出来的东西往往品质更好。

目前很多高端蔬菜是用营养液种的，营养液就是化肥。

我自己试验的用纯化肥种出来的东西，品质和味道都很好，我自己用没有有机质的生土种的东西都是用纯化肥种出来的，当然以后会把收获物以外的有机质还土，这些有机质也是用化肥换来的。

菜豆

蔡大全 发表于 2011-10-31 14:23
老祖宗的种植时自己吃了自己的粪继续还到地里，有收获了卖出去东西就会买回来东西，总体还是一个平衡理论。 ...

你说到了关键。
如果不取走，就不需要补充。
大量取走，就要大量补充，少量取走，就少量补充。

老美的农产品大量出口，特别是大豆玉米，他们带走的东西太多，所以要补充。

菜豆

矫龙游四海 发表于 2011-10-31 20:45
支持菜豆老师！
脱离中国实际，唱高调，什么“自然农法”，什么“追求产量,中国农业最大的悲哀”，说得轻巧 ...

不是支持我，是支持大家不饿饭。
我们这一代是饿过饭的，所以知道吃饱的重要性，现在很多人不了解。

50年代以前我们国家还是所谓的自然农法，延续了几千年。
70年代以后化肥工业发展了，才有化肥施用，如果自然农法好，现在农民不会用化肥的。我记得80年代化肥农药都还是紧俏物资，要凭指标才可以购买。

现在非洲一些地方和朝鲜还是自然农法，他们的人民很羡慕我们有化肥，可以吃饱饭。

我个人理解自然农法可以归到文化农业的范畴，也可以归到休闲农业里去。

至于那日本人的说法，我个人认为，他如果以文化的形式出书，问题不大，有亮点，和反对工业化的思潮异曲同工，在反思农业化学化的危害。
如果是以科教的的姿态出现，就是骗子，他们说的很多东西似是而非，错误的东西很多，经不起科学严格的审视，和科技不搭界的。
这和张悟本差不多，张悟本说的有些东西还是有用的，合理的，但是他确实是骗子。

菜豆

yft 发表于 2011-10-31 15:13
施肥只是一个合理，平衡施肥，就是施肥合理化。
根据树势，树叶的表现成况来分析，有机肥，复合肥，微量元 ...

这就是施肥的真谛。

青龙玉海

路过，看看。。。。。。

矫龙游四海

是的，楼主文章里许多说法和观点经不起推敲，是错误的。
比如他说日本人从中国进口的粮食做饲料，日本人是不吃的，好像日本人很高贵。可是，如果中国粮食里有有害物质，日本人饲养的家畜岂不富集了这些有害物质，小日本吃的有害物质岂不更多了？

农技专加

奇文供欣赏，异议相与析。
以技术（或学术）交流的方法，广开言路，各抒己见，才能扬长避短，实现技术进步！
菜豆所言极是，阐述的理论也极见学术功力！如将其用于生产实践，当会产生巨大的
经济效益！
任何技术都处在动态的调节中，都有它的灵活性。守恒是需要条件的！

菜豆

矫龙游四海 发表于 2011-11-1 19:22
是的，楼主文章里许多说法和观点经不起推敲，是错误的。
比如他说日本人从中国进口的粮食做饲料，日本人是 ...

事实上是日本从欧洲、美国、中国大量进口农产品。
他们从中国大量进口粮食，并且是人食用。

大家也许还记得，毒饺子事件吧，先是日本威胁中国说要不进口中国粮食，以为可以讹诈中国，结果中国按照他们的想法事实上停滞了粮食出口日本，结果他们先软了，搬起石头打自己的脚，现在再不说这样的话了。

在亚洲还有南北朝鲜是进口中国农产品比较多的国家。
当然我们又是进口美国、南美农产品很多的国家。

菜豆

矫龙游四海 发表于 2011-10-31 20:57
老祖宗可以不用化肥，当时中国才多少人口啊？如果今天中国人口仍然是4亿，甚至更少，当然可以不追求产量。唱 ...

是啊，如果只有4亿人，谁还去吃袁隆平的杂交稻，杂交稻说不定根本不会在中国被发明。
我们用常规稻就可以养活中国人，常规稻可要好吃得多。
我们也没有必要把冬水田改为两季田，这一改给我们带来洪灾、水土流失、环境恶化等恶果，同时也带了施肥增加，冬水田可以少施或者不施化肥的。

这么彷徨

自然农法
是有成功的例子的
但我感觉真正实施太难
产出的
产品价格也太贵..

菜豆

农技专加 发表于 2011-11-1 19:49
以技术（或学术）交流的方法，广开言路，各抒己见，才能扬长避短，实现技术进步！
...............
任何技术都处在动态的调节中，都有它的灵活性。守恒是需要条件的！...

是啊，新东西是有缺陷的，解决办法是继续前进，而不是后退。
想当初人类从刀耕火种进步到农耕----也就是所谓的自然农法，使用有机肥，使用耕作，估计也是有很多问题，但是人类不是退回到原始的刀耕火种，而是完善农耕，才有今天的所谓自然农法。今天我们进步到了化学农业，也是不可能后退的，只有前进，完善化学农业才有出路。

当然我们不能阻止批评，并且要听取批评，这样才能更好进步，更快完善化学农业。
所以我说楼主发这个帖子，促进我们反思化学农业的危害，兼听则明，我们要容许不同的意见，容许不同的观点，这样大家才会都进步。

牧马人

细读了菜豆兄的贴和其他人有关有积肥的贴，突然有个从菜豆兄的旧贴里他一直在说的一个基本道理想起来，拿多少就得补多少。当下有机耕做基本是显学。但是那些但书就没有几个人了解的，略提一二如下：
一。拿多少，就补多少，这个理论没争议，但是实物上到底拿了那些？拿了多少？没人知道。因此不知道还了多少。还了啥。
二。化肥和有机肥相比对有不同的立点，化肥单一，纯化。有积肥丰富，含量低，除了NPK和多量元素外。真正的微量有几人了解种类和需量及时间点？
三。大量施有机肥，前题是不是本地的？或本田的？不然几是掠夺其它田的。世界的总量是不变的。
四，化肥和菜刀一样没错，错的是人。

我也很迷恋有机耕做，但是还是需要科学的指引。光在施肥上打转是不足的，土壤的重金属，雨水的污染。空气的污染，污水灌溉等等都需要关注解决才能说我们准备好了做有机种植。以上纯个人的思路。

牧马人

庭院果树的贴千万不能移掉，有机和无机在这里不是对立的，不是是非题，是个选择题吧，能让大家有多角度的思考和认识就不得了了，功德一件，在量与质或精的道路上是需要考量和研究的。如果是。答案就不难发现了

菜豆

牧马人 发表于 2011-11-1 21:20
细读了菜豆兄的贴和其他人有关有积肥的贴，突然有个从菜豆兄的旧贴里他一直在说的一个基本道理想起来，拿多 ...

一：

1.通过测定土壤有效养分（比如有效性磷）和全养分（比如全磷），再测定植物产量，通过建立养分和产量关系的回归方程，可以找到施肥量和产量的关系。目前先进国家，欧洲和美国在使用。
2.通过施肥和产量的连续记录，并进行小区试验，建立施肥和产量的关系，找到最佳经济效益的施肥量，目前我国在肥料施用研究上在使用。
3.在一个地区进行大量统计，通过平均计算，并结合2的小区试验，做一个经验的施肥量，这是目前我国普遍采用的方法，特别是大田粮食作物。
4.测定土壤某些标志元素，比如磷，测定他的有效性浓度，结合小区试验找出临界值和施肥量，然后结合经验，制定施肥量，这在某些果品生产上在使用。
5.根据收获物测定，然后加入修正值，进行定量施肥，这在果品生产上使用比较普遍。
6.用传感器测定，定量地下补充，这好像主要在美国实行。

上面都说的是大田，容器栽培相对容易定量测定。

二。
有机肥施肥，目前是模糊概念，难以定量，随着测定技术的普及，以后也可以进入数学模式计算。
目前微量元素施肥，更多的是靠经验，精确定量难以实行，技术上有难度。

三：
这个观点认同，我也早就说了，大量使用超出本土地生产的有机质的量的有机肥，是掠夺其他土地的资源，你多用了，其他地方就会少，因为物质不灭，总体是平衡的。

四：
这个比喻太恰当了。

土壤的重金属，雨水的污染。空气的污染，污水灌溉等等都需要关注解决才能说我们准备好了做有机种植。

全面的观点，所以我们专业“土壤与植物营养”当时是由三个专门化组成：土地管理、农业化学、农业环保。

菜豆

牧马人 发表于 2011-11-1 21:31
庭院果树的贴千万不能移掉，有机和无机在这里不是对立的，不是是非题，是个选择题吧，能让大家有多角度的思 ...

是啊，我们不能搞一言堂，特别要听不听的声音。
所以这个帖子我加了精华，并且是精华中的最高级别，向大家推出。
我们也要反思化学农业的弊端，以期做得更好。

最佳的模式我个人认为，施用有机质和化学肥料共同完成土壤施肥构成，缺一不可。
我不赞同有机肥的提法，我个人认为那是在化学肥料普及前出现前的过时提法，应该更正为有机质。

牧马人

对的。需要正本清源的说是有机质才能凸显不混淆

dlh

菜豆

牧马人 发表于 2011-11-1 22:15
对的。需要正本清源的说是有机质才能凸显不混淆

应该是解决水耕营养液的不全面和土层的微生物的匮乏

这也是半水栽培要解决的关键问题之一。
1.土壤是类生物体，无土栽培使用营养液大大改变了微生物的组成，和植物进化史上伴生的微生物群落难以匹配。
2.全水的无土栽培，基本消灭了和根伴生的微生物种群。
3.营养液难以缓冲，对根的合成影响巨大。

由根际营养我们知道，根际土壤微生物对植物健康，体内物质含量，乃至于果实和植株中的物质含量都有影响，甚至有些特色风味就是根际微生物生产的物质。

所以为土壤补充有机质，激活微生物活性，会大大提高植物的品质，这也是施用有机质肥料后植物更健康，并改善植物收获物品质在根际营养方面的理论依据之一，这也是化学肥料难以替代有机质肥料的重要原因之一。