就这个事件来讨论一下日本人错在哪里，也思索一下中国土地现状

蔡大全

菜豆 发表于 2011-7-12 22:33
日本人的理念是对的，做法也无可厚非。
只是他们水土不服，没有考察这个的大环境。
周边的病虫害已经是抗 ...

都用什么物理高招了，讨教讨教。

闪电狐狸

我的观点有点特别.中国几十年来都是这样了,简单来说,中国这个地少人多的国家就是靠农药和化肥来支撑之么高的亩产的,一旦不走这条路了,产量必然下降,然后地土质量提升后产量再升高,但这个时期最少也要个3~5年.问题是这3~5年里,我们这些平民大众吃什么?现在中国也只是基本解决温饱问题,有些地方直接连温饱都解决不了啊,要是再有个3~5年的减产,估计要饿死好多人啊.
所以我觉得让土地自然恢复不适合中国国情,环境所逼,即使明知道是恶性循环也只能继续走下去,直到有更新的科学技术解决这些问题.

蔡大全

闪电狐狸 发表于 2011-7-15 09:27
我的观点有点特别.中国几十年来都是这样了,简单来说,中国这个地少人多的国家就是靠农药和化肥来支撑之么高的 ...

给一个产量下降的理由。至少从理论上，是不支持产量下降一说的。晚上上一颗无花果扦插的图，向阳一面的叶子基本都涨起来了，阴面则没有，一片也没有，于是向阳面全部短了顶，用物理方法来调控每一个芽的涨势，苗子太小，如果能旋转一下就好了，我怕折断，不敢。
这个道理我个人认为，至少说明了植物生长的可调控性，包括营养生长和繁殖生长。

闪电狐狸

蔡大全 发表于 2011-7-15 09:32
给一个产量下降的理由。至少从理论上，是不支持产量下降一说的。

文中提到"5年来，朝日绿源的种地方式让当地人看着心疼。不施化肥、不打农药，甚至不除草，一亩地的产量仅是当地人的一半。"日本人让土地自然恢复,不施农药,不施化肥,在土地恢复期间,产量肯定下降,因为土地的质量已经下降啦

菜豆

蔡大全 发表于 2011-7-15 09:14
都用什么物理高招了，讨教讨教。

没有啥高招，就是用政府补贴的太阳能诱虫灯，加频振诱虫灯，加高压汞灯，沿种植区边界高密度配置，打下的虫喂鱼，现在是嫌虫太少，不够吃，所以加高压汞灯，诱远处的虫来（200以外）。这样做后种植区连蚊虫都少了。
由于有政府的农机补贴，投资不大，但是必须是农民菜可以申请，如果是公司，投资比较大，太阳能诱虫灯的成本在2500-5000之间，政府补贴后为100左右一台。振诱虫灯，加高压汞灯，费电，但是效果好，没有成本也有些高，要用农电才划算。

配置看虫的情况，如果是鞘翅和硬壳的多，振诱虫灯要多加点，因为它有高压，可以击毙大的硬壳昆虫。。
我们的配置是：
太阳能诱虫灯10   ：  振诱虫灯1   ，加高压汞灯200米区域1，振诱虫灯放在加高压汞灯附近。
对控制虫害效果好，对病害无用。
我的空间里，有照片。
控制病害主要是稀种植，不过对爆发性病害，无能为力。

菜豆

闪电狐狸 发表于 2011-7-15 09:38
文中提到"5年来，朝日绿源的种地方式让当地人看着心疼。不施化肥、不打农药，甚至不除草，一亩地的产量仅 ...

他们的方法不可行，有一半的产量是幸运，如果不经控制，遇到虫害爆发时，颗粒无收也正常。小麦有收成是可能的，玉米估计就只有收杆了，不过他喂牛，也就收杆，所以他们的东西有些是哗众取宠，骗人的，骗外行的，从事过粮食生产的人看一下就会明白，他们这种方式不能用也粮食和有些蔬菜生产，特别是夏季十字花科的蔬菜，他们选用的是病虫害少的种植品种，这些品种，我们一样可以做到不用农药。

他们没有见过病虫害爆发的情景，或者是他们明知，但是避开了这些品种，作为我们，不能避开的，我们必须种植。所以说他们在骗外行，是一种宣传手段，或者是赢利手段，但是不是一种可推广的模式。
他1500亩难以改变生态系统的平衡问题。昆虫可是长翅膀的，有些高空远传，可以传播上千公里。

菜豆

其实他们的做法就是内行忽悠外行，抓住绿色的理念，吸引人们。
和下面的帖子差不多，那个帖子是外行忽悠外行，异曲同工，都是以绿色的理念吸引人。


南方复式楼顶种植葡萄经验交流
http://bbs.shuiguobang.com/forum ... 0&fromuid=71081

蔡大全

菜豆 发表于 2011-7-15 10:27
他们的方法不可行，有一半的产量是幸运，如果不经控制，遇到虫害爆发时，颗粒无收也正常。小麦有收成是可 ...

个人觉得虽然做法有问题，但是在恢复自然平衡法则中。虫害的爆发如果真的不使用农药，物极必反，自然也会吸引害虫的天敌，然后还是回到自然平衡法则当中，只是我们普通百姓是等不起的。
就像棉铃虫一样，不再施用农药，BT转基因和一般品种混种，最后无非还是想回到自然平衡中来，据说，没有根据，现在情况还是不错的，棉铃虫的天敌逐渐回归，最主要的是蚂蚁，可以吃超级棉铃虫而不受伤害。普通的基因的棉花也有一定的收成了。曾经是绝收，人打药晕死过去了棉铃虫一点事都没有。
还有一种方式是中国人特有的，就是中药的植物病虫害开发，这个将保障中国农药转型成无害型的重要开发途径，而且中国中药理论体系比其他国家早上千年，且近乎完美的遵循自然生生不息生生相克的基本原则。（其实治病就是微生物体系的运用，却没有开发一般病虫的运用。放着自己的宝贝去追求人家的乱七八糟的东西，说起就郁闷）

小脚丫

鬼子确实有很多可以学习的地方

李璐

菜豆 发表于 2011-7-15 10:27
他们的方法不可行，有一半的产量是幸运，如果不经控制，遇到虫害爆发时，颗粒无收也正常。小麦有收成是可 ...

  菜豆讲法我不认同。种植我是外行，个人认为病害是最难解决的，因为植株的不一样有不一样的品种特性。虽然可以用改良土壤益菌抵抗病菌，但只是减少不能根治，只能留强无奈去淘汰病弱。虫害是最好处理的，只有单一大量而短期缺乏天敌的害虫可以催毁园子。我没看过日本人的园子，我可以和你打赌日本人的园子一定有个不小的水塘，这个就是日本人自然农业抗虫害的关健。
  日本人的园子具体要种升么我不知道，但我猜想和碑酒有关，或是本地作物。但日本人把地放三年是要恢复土壤，退毒。这个你是比我强，我也一直这样认为，你对土壤确有深厚的功力和认识。但日本人恢复土壤更是恢重土壤的微生物和昆虫的自然环境。个人认为一次灾难性的虫害是土地恢复，昆虫环境标志性事件。很多人看“自然农法”却不用心，大家可以看下新浪“快乐老家”的博客。那个水塘有水了就可以吸引鸟类，培养青蛙一类的昆虫天敌，一次大虫害会使虫害物种在当地扎下根引来天敌形成生物链。只要有生物链对植物就形成共生取食环境，昆虫只会淘汰病弱株而不会对正常植物构成致命的影响。具体的理论可看“自然不可改良”

    这次大家就不要骂zf了，李鸿忠用心良苦啊！话说毛主席有一次找周总理和少奇主席问怎么让猫吃辣椒。具体你们看看想想吧。如果日本人种和碑酒有关的植物，那是替当地老百姓找了一张好饭票，如果是种本地作物那是想卖我们机器，更为我的的工业作出示范，为机械产业谋出路。多好的书记啊还骂他？地嘛让小日本管一会他又带不走，多包点就多包点。说到底还会回来老百姓手上，那老百姓更会摆弄土地了，那不更好

李璐

不要忘了他有个股东是青岛。日本人能来肯定是做了功课的，他目标不是一千亩，而是更多更大。为了一万亩，一百万亩日本人把一千亩作个示范算升么。我觉得日本人只要转变了老百姓的观念那就值。

蔡大全

李璐 发表于 2011-7-15 13:25
菜豆讲法我不认同。种植我是外行，个人认为病害是最难解决的，因为植株的不一样有不一样的品种特性。虽 ...

有道理，中国工业的突飞猛进也是牺牲了很多东西才换来的，估计农业的进步也要走中国工业的道路。

菜豆

李璐 发表于 2011-7-15 13:25
菜豆讲法我不认同。种植我是外行，个人认为病害是最难解决的，因为植株的不一样有不一样的品种特性。虽 ...

你是不会认同，因为你没有在田里晒过几十年的太阳。
具体去搞一点地，试一试就会知道酸甜苦辣。



病虫害的问题，我是外行，我说的是不作数的，这需要相关专业的人到他周边长期采样检测才知道真相。。
至于日本人的做法，在培肥土壤上，他们只要把初始土壤分析报告和以后每年的检测报告拿出来，就知道他们说的是真是假，我不和你争论，因为我们根本谈不到一块。


13亿人要吃饭，等不起你去试验，也等不起全世界供养，哪怕是半年粮食生产出问题，也要动摇国本，你们是不会体会到的。
日本的化学工业极其发达，日本人使用化学农药和化肥，平均用量比那个国家都多。
他们在农业化学上比我们先进得多。
空谈的事情我不想参加，我就不和你们争论了，我只解决具体问题，不浪费时间。

李璐

菜豆 发表于 2011-7-15 15:11
你是不会认同，因为你没有在田里晒过几十年的太阳。
具体去搞一点地，试一试就会知道酸甜苦辣。

  这个是  半年没粮收国家就会动摇根本。真对不起我也缺种植的经验，有也是玩玩的，不要介意我说的话。我是深圳的，李鸿忠和于幼军是深圳出去的。农业我不懂，有也是书看的。但从利益和立场出发，李鸿忠是不会做傻事的，这个我倒很肯定，你看他在深圳从政就知道了。

李璐

蔡大全 发表于 2011-7-15 15:02
有道理，中国工业的突飞猛进也是牺牲了很多东西才换来的，估计农业的进步也要走中国工业的道路。

  这个不用的，邓小平同志的智慧李鸿忠知道的很。让一部份肯干的农民用良性的农业生产先富起来，带动大家一起干。这个是我琢磨李鸿忠找不到肯干的带头大哥干，又不能也不愿粗爆的执政只能先找个外地来的和尚教本地的念念经呗。怕升么让小日本搞，手把手教我们，六十年前日本人都拿不走我们的乡土何况现在。再说日本人现在也不好过，不好好教我们占领他们所说的优势。他们国家就会衰退

小脚丫

菜豆 发表于 2011-7-15 15:11
你是不会认同，因为你没有在田里晒过几十年的太阳。
具体去搞一点地，试一试就会知道酸甜苦辣。

有机农业感觉像行为艺术，可以在高端市场这么做，要是都这样保证养不活13亿人民的

菜豆

小脚丫 发表于 2011-7-15 16:30
有机农业感觉像行为艺术，可以在高端市场这么做，要是都这样保证养不活13亿人民的

日本人，他们是拼命不要成本地生产粮食，就是要把自己的命运攥在自己手中，他们可是拼命用化肥和农药在保护他们的粮食生产，这才是真相。
全世界没有进入石油农业的国家，都是解决不了温饱的国家，他们根本就难以谈论有机农业，只有那些解决了温饱的先进国家才敢奢谈有机农业。
今天大家可以悠闲地谈论有机农业，那是无数农业工作者用血汗换来的成果。本人亲历了其中一些非常艰辛的历程，所以深有体会。

蔡大全

小脚丫 发表于 2011-7-15 16:30
有机农业感觉像行为艺术，可以在高端市场这么做，要是都这样保证养不活13亿人民的

不这样认为。不用农药激素化肥并不代表我们什么都不用，自然本身就是生生不息，生生相克的。而我们引进农药化肥激素等等以后，忽略了对自然本身的共生互克的研究，如果能把老祖宗的这个拿起来，有机农业一样可以养活13亿人，而且这13亿人会过的更好更健康。
举一个简单的例子，大蒜就可以杀死很多细菌，在植物上分布的有害菌同样可以杀死绝大多数，而大蒜无害，即便掉在地上也只会肥沃土地，同样，对农药来说，杀死细菌，但是掉在地上确是危害污染。以人用药的话更能明显的表现出来，一罐中药用了以后，随便倒在哪里，都会使那里的土地更肥沃，而一粒药片掉在地上就会污染一大片土地。所以现在药片要无害化处理。
中药可以给人治病就一定可以给植物治病，同样是对付细菌，病毒，真菌等微生物危害。而且对于虫害也是可以用植物的，好比蓖麻埋在土里，就会防治地下虫害，樟脑埋在树边就会驱逐天牛，皂角用在水里就可以扩大水的张力。等等。只是我们在这方面的研究太少了。

李璐

认同  要达到目得方法也很重要。其实前人就有好多好法子，只是现在人懒了，整天打药打药把虫打死了也把地打死了也把人打死了

李璐

小脚丫 发表于 2011-7-15 16:30
有机农业感觉像行为艺术，可以在高端市场这么做，要是都这样保证养不活13亿人民的

可以看下一个老贾农场的博客和台湾的网站。绿色农业并不减产，相反永续耕耘效果更好