不可为！

菜豆

浪漫一剑 发表于 2014-3-26 22:38
是啊,真是没法定论的!

到底那根的瘤状物是什么？
它会是线虫造成的吗？
线虫造成的根的瘤状物特征是什么？
没有线虫，其他因素会不会造成瘤状物
这些都没有搞清楚以前就轻易下结论，是没有根据的。
是线虫造成的根的瘤状物吗？那根的瘤状物有没有其他作用？
这些问题有人提出确切的证据吗？

身上长了个瘤竟然还有人说好？你们都没有见到爆发的时候，自然不知道线虫的危害性，

没有有证据之前凭什么说它有益或者有害呢？
所以要先试验。
轻易地下结论，或者凭某一些资料就断定那是线虫造成的根瘤，是不是有些武断？
还有就算是线虫造成的根瘤，现实中大量的无花果树是被感染的，没有出现症状，那么危害的边界在哪里？无花果是不是有一定的抵御线虫的能力？无花果中的一些品种是不是有被线虫感染，但是不产生表观危害，或者不构成危害的能力？无花果是不是在一定的条件下，虽然被感染，但是不产生影响其生长的危害？等等问题，都需要不断地试验。线虫在声明条件下才会造成危害？

轻易地下结论，或者拿出没有统计学意义的结论推而广之的做法，无法帮助我们正确认识无花果根瘤对无花果树的影响。

浪漫一剑

菜豆 发表于 2014-3-28 00:19
到底那根的瘤状物是什么？
它会是线虫造成的吗？
线虫造成的根的瘤状物特征是什么？

菜豆兄说得极是!都是有真正试验条件下才能得了结论.但个别试验还不能完全的说明.最好是有广泛试验才是最好的论证!

wei123

奸商家里都是根瘤的无花果苗。

你说他瘤子不好 肯定不行。

看不下去了。

奸商在忽悠SB 在。。谁信谁完蛋。

z99324

关注ing

928877894

ttchong2009

菜豆 发表于 2014-3-28 00:19
到底那根的瘤状物是什么？
它会是线虫造成的吗？
线虫造成的根的瘤状物特征是什么？

菜兄的质疑的精神我很欣赏！
无花果是桑科不是豆科植物，不会有与根瘤菌共生的现象，不会出现根瘤。无花果根部出现瘤状物，就可以断定是根结线虫危害，这是放之四海皆准的真理，没有必要去怀疑，否则那就是植物界的重大科学发现！
我想在无花果这个世界“四大古果”，西方研究透彻的植物，不可能等到我们去发现有无花果有固氮作用这种离奇现象。
一剑兄有科研精神，但是来研究这个根结线虫的危害性我就认为没什么必要了。根结线虫对无花果的危害作用早就有相关论文发表，国内国外都有，早有定论，看看就行了。

wei123

ttchong2009 发表于 2014-3-30 21:36
菜兄的质疑的精神我很欣赏！
无花果是桑科不是豆科植物，不会有与根瘤菌共生的现象，不会出现根瘤。无花 ...

有奸商为了利益。模糊事实。

避重就轻，来给大家讲故事。

如此可耻。还有朋友（不明真相的）帮助他起哄，混淆视听，颠倒黑白。

像皇帝新装 一样。  你扯到蛋了。。奸商。

菜豆

ttchong2009 发表于 2014-3-30 21:36
无花果是桑科不是豆科植物，不会有与根瘤菌共生的现象，不会出现根瘤。 ...

老兄，定论是不是下得太早？
1.这个瘤状物是不是根瘤？
2.这种瘤状物是不是线虫引起？
3.这种瘤状物有没有其他作用，哪怕就是线虫引起的？
4.线虫危害是不是就必定引起瘤状物？

你上面例举的都没有回答我提出的问题。
至于西方研究了很久我们研究就不会有发现的观点，是不是根本就和研究本身不沾边？我想你本人都不赞同你的这个观点，不然你引进园叶葡萄那种美国已经研究很久的东西做啥呢？

至于桑科植物的根瘤与固氮有没有关系？这个你为什么会下如此的结论呢？我没有说那瘤状物是为了固氮啊？为什么一说根瘤就说是固氮呢？

据野外观察，桑树也有瘤状物，还有很多树根部有瘤状物，我还发现很多多年生葫芦科植物有根部有瘤状物，一年生丝瓜、南瓜也有根部瘤状物，我感觉那些瘤状物有储存功能，至于是否和线虫侵染有关，我不清楚，是利是弊我也不大清楚，等我有空咨询一下园艺和植保的人。

那瘤状物是不是还有存储功能？还有没有其他功能？线虫引起的根瘤和存储营养的瘤状物有没有区别？这些都没有搞清楚之前，怎么可以说西方人就研究完了，我们不需要研究了呢。

还有我发现生长在有机质多，蚯蚓多的地方的无花果根瘤特别大、特别多，简直就是成片的葡萄状，这也许可以印证根瘤和线虫有关（猜想蚯蚓多的地方线虫也多），但是有可以说和根本养分有关，因为那种地方土壤有机质含量高，腐殖质多。

说句和上面讨论的不相干的话，说瘤状物和固氮没有关系，可能和实际不符合，可能你只考虑了共生内生固氮菌，也就是常说的固氮根瘤菌。非豆科植物的氮那里来的？世界上庞大的氮的积累难道没有根瘤的植物就没有贡献，他们就不能固氮？这显然是不合理的解释，常识和老生常谈的东西不一定是对的，科学是发展的，至少以我的专业基础知识来分析，世界上所有的植物都有固氮机制，只是能力大小而已。


至于一剑的试验有没有必要，我本人不持任何态度，那是一剑自己的事情，也许和科学有关，也许就是为了玩，和学科不沾边。

我想在无花果这个世界“四大古果”，西方研究透彻的植物，不可能等到我们去发现有无花果有固氮作用这种离奇现象。

无花果的根有固氮作用是肯定的，这个是常识，是氮代谢的常识，西方没有说，不等于没有（我在想应该还是西方人发现的，因为我们学的基础农业化学还是西方人的研究成果，西方人就算没有直接说，按照他们的研究成果是可以推导出来的），东方人可以肯定地说有，至少其根际可以固氮，至少其根际微生物可以有化能合成的方式固氮。无花果不仅根可以固氮，叶也可以固氮，至少其枝叶脱落后，在腐烂和被氧化为二氧化碳和水的过程中是可以固氮的。这个估计是西方人研究出来的。

至于是不是有共生根瘤菌内生固氮，我没有说过有。

无花果根部出现瘤状物，就可以断定是根结线虫危害，这是放之四海皆准的真理，

真理都是在一定条件下才成其为真理的，辩证唯物主义上早就说了没有放之四海而皆准的真理哦。辩证法更不认可有放之四海而皆准的真理。放在地下是真理，离地半步就可能变谬误，无它，条件变了。

ttchong2009

菜豆 发表于 2014-3-30 23:39
老兄，定论是不是下得太早？
1.这个瘤状物是不是根瘤？
2.这种瘤状物是不是线虫引起？

面对菜豆老师质疑，我又忍不住多说几句，呵呵
1、我的结论这个无花果瘤状物100%是根结线虫，很简单，菜豆老师可以拿回去解剖后在显微镜下就可以看见根结线虫。
2、植物的氮代谢不同于固氮作用，两者概念和含义完全不同，空气中的分子氮一般植物是无法利用的，要靠微生物、根瘤菌以及人类才能把分子氮转化为可利用的含氮化合物供植物吸收利用，这才是固氮作用的含义。无花果有氮代谢，但你说“无花果的根有固氮作用是肯定的，这个是常识，是氮代谢的常识”，“无花果不仅根可以固氮，叶也可以固氮”我无法苟同。
3、你提出问题非豆科植物的氮那里来的？世界上庞大的氮的积累难道没有根瘤的植物就没有贡献，他们就不能固氮？实际上在生产中最重要的来源就人类的创造物——化肥！当然还有自然界中的雷电、微生物、藻类植物的贡献。你提出这个问题，我觉得是菜豆老师混绕了空气中绝大数植物不能利用的氮气和含氮化合物的概念，实际上这个问题在以前中学的生物课本中都有提到，大家需要好好回忆。
4、根结线虫毕竟是虫，温暖、湿润、疏松的环境有利于其繁殖，它随雨水扩散，所以往往有机质越多的地方、低洼处往往更严重。有些植物或者对根结线虫耐受力强一些，但不代表根结线虫没有危害。根结线虫一旦引入，基本无法消灭，与那些一年生的蔬菜不同，根结线虫对多年生的果树危害相当之大，防治相当困难，而且目前防治根结线虫较好的药物相当昂贵。
5、我想前人作出结论必是做出了努力和工作，有些问题多看看书，多查查资料就迎刃而解，没有必要做太多无用功。

菜豆

ttchong2009 发表于 2014-3-31 01:52
面对菜豆老师质疑，我又忍不住多说几句，呵呵
1、我的结论这个无花果瘤状物100%是根结线虫，很简单，菜 ...

老兄，这个问题我不给你争论了。
提出一些现象：
1.经过调查我发现，无花果的瘤状物有大有小，有些生长在有机质丰富，土上有有机质层地方的无花果根部瘤状物地下部分比较小，大小和菜籽差不多，有些在有机质层里的比较大，大小和黄豆差不多，并且呈现和葡萄串一样的连续大串。暴露于空气中的往往还呈现出了绿色，成为绿色的葡萄串状物。

2.经过调查和试验，发现在野外瘤状物多的往往郁郁葱葱，生长良好，瘤状物少的往往营养状况不好，将带瘤状物大葡萄串根系的植株带回家盆栽，瘤状物基本上消失，植株的生长也不如地栽，当然盆栽的土壤条件也没有地栽好。这个现象不一定说明瘤状物对植物有好处，但是至少说明他和土壤的肥沃程度有一定关系，植物还是可以忍受那瘤状物，植物生长得更好可能是土壤肥沃的原因。

通过上述现象我们可不可以考虑，经过长期的伴生进化，危害和反危害，无花果可能通过形成瘤状物来缓解线虫的危害？或者最终进化出相安无事的机制？或者那瘤状物就是线虫危害的指标，瘤状物的多少、大小和危害程度呈相关性（正负相关：线性正相关，函数正相关等等）这个需要我们经过试验来揭示不同情况下的不同指标和危控方法和指标。当然试验后也有可能得出，在一定条件下瘤状物对无花果是危害大于有利；在一定条件下瘤状物对无花果是危害不大，利弊相等；在一定条件下瘤状物对无花果是危害小于有利；等等多种结论，在没有研究清楚之前怎么可以定论呢。

事实上豆科植物的根瘤也不是都是有利的，同样存在在一定条件下瘤状物对豆科植物是危害大于有利；在一定条件下瘤状物对豆科植物是危害有利相当，利弊相等；在一定条件下瘤状物对豆科植物是危害小于有利；等多种情况。我在毕业之初也按照书本上上说的，在改造生土种植箭色豌豆、光叶紫花苕时说不需要施用氮肥，只用磷肥，被嘲笑，至今印象深刻，以后再不敢按照书本上的东西指导生产，指导生产的一定是按照书本上的原理，自己试验过验证后的实际办法。

书嘛，只代表过去，面对纷繁复杂的自然界，读完书了，就需要自己的思考，因为我们已经不是中学生了，不能拿中学的的思维来面对缤纷的自然界。面对生物固氮的理解也是一样的，中学的书仅仅是向中学生介绍一些常识，当我们的知识积累到一定程度就要自己思考自己研究，为中学生提供新的认识。你没有发现中学的生物书上的知识很多都不完善，很多都漏洞百出或者将条件放大，就是错误的吗？至少你说的固氮的问题就是错误的，需要修订，如果是中学书上的内容的话。

至于线虫危害无花果，我也没有说它有利，只是说我们不要把定论下得太早，太绝对，需要就此问题进行研究，至少植保上有个危害可以忍受的程度作为人工防控的指标，对于无花果线虫的研究，我们是不是也要经过试验找出防控的节点指标呢？

这个问题我就回复到这里了，仅供参考，说的不对的地方请谅解，我措辞也许不一定恰当，语气不对请谅解。我个人认为毕竟是讨论技术问题，和稀泥对讨论技术没有帮助。

浪漫一剑

ttchong2009 发表于 2014-3-30 21:36
菜兄的质疑的精神我很欣赏！
无花果是桑科不是豆科植物，不会有与根瘤菌共生的现象，不会出现根瘤。无花 ...

928877894

等待最终答案

ZHYFQN

强大啊

菜豆

ttchong2009 发表于 2014-3-31 01:52
1、我的结论这个无花果瘤状物100%是根结线虫，很简单，菜 ...

http://bbs.shuiguobang.com/forum.php?mod=viewthread&tid=228534&page=2#pid2705640

鉴于线虫危害问题属于植保专业知识，本人不具有植保知识，所以不对其危害做出评估。

固氮问题属于我了解的专业，但是其机理研究属于很专业的研究，本人不了解这方面的知识，所以也不做评估。

是“线虫”祸害吗？
http://bbs.shuiguobang.com/forum.php?mod=viewthread&tid=228534&fromuid=71081

高青

蓝莓人